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    编者按：凤凰网读书会是凤凰读书的著名读书会品牌，在第136期活动中，我们邀请了许章润、张鸣、张千帆三位学者围绕《旧制度与大革命》一书展开讨论，以下这篇长文 收录了互动环节嘉宾与读者们的对谈。
    
    
    
    读者：如何能改善民众的幼稚病，即站队优先于理性逻辑的习惯？
    许章润：我是这样想的，终究而言，无论是在集权政体下，还是在民主政体下，民众基本上是一盘散沙的状态，是一种幼稚的状态。“民众”这个词，就好比说“百姓”，它讲的是政治共同体中人的一种前现代政治状态，这种前现代的政治状态，一定要经过组织化生存，换言之，通过结社自由，才能够把我们这一群人从市民变成国民，由国民变成公民。因此，使我们人民脱离这种非启蒙的、幼稚的、民粹主义的或者暴民倾向，要依靠个体的公民政治实践和集体的政治见习过程，让整个国土走向政治成熟。在这种情况下就涉及到一个命题，那就是政治究竟是一个什么物件？政治是一个公共事业，如同国家是一项公共事业，政治的本旨在于统治权的问题，在于你凭什么统治，我为什么接受你的统治，你依据什么样的一个终极的依据，根据表示你具有统治的正当性。
    
    在这里就牵扯到要政治开放，让我们人民进入政治场域，而人民的出场不外乎采取大选、集会、乃至于革命这样一些方式。革命是一种低频率高振荡的危险事业，大选和游行集会示威是一个高频率但是低振荡的理性的程序主义的方式。以这一种方式来让人民出场，我相信这是现代民主体制贡献给现代世界的最主要的方面，也就是此刻我们三位，我们大家今天在座的各位朋友、千千万万人所梦寐以求的。
    
    汉娜·阿伦特说，自由在于分享公共权利，自由不存在于它的主体，不是国家也不是个体，自由的主体在于个人与个人之间，个人与国家之间所形成的这样一种分享权力的公共场域，公共关系，这种公共场域、公共关系建立在公共理性的大众民主选择的结局之上。
    
    有些人提出一种概念：我们不是不知道未来的中国的的确确将会是你所说的立宪民主、人民共和的这样一个局面，但是为了和平地走向一个局面，我们今天的改革包括取消农业税，包括给农民60岁以后，每个月发50块钱，也包括中国梦、中国举办世锦赛。诸如此类，都是在朝向这个目标在改革，换言之，我们想以这样一个治标的方式最后达到治本的结果。诸位，对于这样一个似是而非的好像比较客观理性的讲法，我觉得它埋藏着一个深刻的陷阱，这个陷阱就在于，为什么要排斥我们作为这个共和国的共同的分享者参与的机会？如果不能解决这个问题的话，我们认为你是在拖延、是搪塞、是借口，还有如果你说你通过各项的这种行政化的修修补补，边边角角的敲敲打打，但是迟迟没有这样一个动真格的政治体制的这样一个酝酿和改革的话。那么我们要问，未来的愿景何在？
    
    
    讲到这个地方，我想起一个概念，这是托克维尔在书里面没有讲到、但是这是法国文化里面一个非常重要的遗产，那就是所谓的“国家理性”。各位，路易十三的时候，红衣大主教黎塞留励精图治，将战争破坏创伤严重的法国，重整河山，局面铺开，以后才有了这样一个专制顶峰的时刻路易十四时代的到来。顶峰的到来即意味着下坡路就要开始，此后迫于压力，到路易十六，1789年之前已然有些改革。这一个线索所讲的是，通过减政放权，增加国家的财富积累和税收能力，以体制化的以理性化和客从化将社会逐步组织起来，限制和剥夺贵族的部分权利，同时培养乡村与城镇的新生经济体成长。这体现的是一种理性和平循序渐进的思路，所讲的是我们叫做国家理性的建构这样一个进步。
    
    我们知道，改革走到最后必然要触动既得利益集团的根本利益，一切遂裹步不前。彼情彼景与今日之中国，经过35年的原始资本积累，权贵阶级已经全面接受了这个国家，一模一样。所以我想，今天需要以公民理性来接替国家理性，而以优良政体来建设国家理性。刚才这位提问者所说的读书思考参与实践，我相信都是好办法，也都是办法之一，究竟有什么办法能够达到理想的境界，各位，千门万户，亿万万脑袋一起出所施加的公民社会的强大压力才是促使这样一个权贵资本阶级所统治的当代中国，不得不改，必然要改，终究要改的一个强大的力量，我讲这么多。
    
    读者：《旧制度与大革命》这本书因高层推荐而火起来了，我最近也在看《哈维尔文集》，他的“生活在真实中”中触动了我，请问两位老师对这两本书的看法以及这两本书的不同之处如何理解？
    
    张千帆：我也不了解哈维尔，我只想说一点，这本书因为有一个中央领导人推荐，成为一本红书，这本身是一个中央集权的现象。而这个现象由来已久，我们在两千多年前的文献当中就读过：楚王好细腰，国人多饿死。这本书我想，不会因为王岐山领导推荐而多了一个字或者少了一个字，但是为什么他一推荐，它就成了全国的畅销书？这个现象值得我们大家深思。
    
    许章润：我就说两句。其实中共领导人推荐图书这又不是第一次，也不会是最后一次，过去不是还有人推荐我们读《雷锋传》嘛，前不久不是还有人推荐我们说重温一下《钢铁是怎样炼成的》。可是引起了反响吗？死水之微澜，半点涟漪也没有。为什么不经意之间说读《旧制度与大革命》，经过媒体的渲染，被引起如此的深视。如我刚才第一回合的发言所说，表达了我们此刻的焦虑和憧憬吧！
    
    这个地方我倒想说一句，可能不一定中听，“国家理性”的一个重要命题就在于无论是鼓吹者知识分子、还是实践者的官员与其他的商人集团，在一个成熟或者说希望成熟的状态中间，彼此以商榷的态度妥协的立场和认真求同存异的这种精神，共同朝着各自心中所憧憬的目标进发，我觉得不仅是一个德行的考验，更是一个能力的考验。
    
    读者：我是一名法律工作者，我的问题是，在法国大革命前夕，路易十六已经开始进行了改革，但是改革的渐进性却让“着急”的第三阶级无法等待。在中国改革的当口，如何顺应人类政治文明发展的潮流？中国的改革会不会陷入一个深水区拔不出来了，顶层设计对中国改革的作用究竟有多大？
    
    张鸣：我不是太明白顶层设计是怎么回事，我觉得其实很多事情都是很激进的，最终改革不是需要太多的这种设计或者理论准备的。我们知道民众的确有问题，或者我们知识界也有问题，但是很多改革是非常明白的事情，一加一等于二的问题，比如说公车改革，这个事情需要很多理论吗？你改了不就完了嘛，很简单的事情。
    
    张千帆：托克维尔这本书，他的贡献应该是，他给我们揭示了中央集权体制造成的这种困境。刚才张鸣老师也说了，清末跟他所描述的法国革命其实是有一定差距的，或者说我们当时做的要比法国更好，我们这个路子走的基本上是对的。但很可惜毕竟它还是中央集权，所以我们把这个机会丧失了，这个机会最后阴差阳错、由于某些偶然原因没有抓住。但我们现在所处的这种处境，应该说比清末民初的那个时候差的多。
    
    在这种情况下，我们如何去避免这个托克维尔讲的中央集权给我们设的困境，怎么去避免革命，现在变成了我们比较担心这件事情，因为你跟上面的这些人讲，你们要公开财产，他不会，除非我们给他施加的压力足够的大，他觉得他不得不公开，他如果不公开马上就会有什么后果，他马上就会形象扫地，他的合法性马上就会受到威胁，那才有可能，我觉得只有那样才有可能。而我们现在的压力还远远不够，为什么我们对他远远不够？因为我们就生活在这个体
    制之下，就我们今天，我认为他这本书远远不是只去光是谴责政府这个做得不对、那个做得不对，或者这个没做、那个没做，而是我们大家作为一个集体，都是一个可悲的一个牺牲品，我们是这个体制的牺牲品，同时这个体制也是因为我们才能够维护下来，维持下来。我们今天应该能够看到他给我们指出的这个困境，想办法跳出这个困境。我觉得我们今天是有一定的机会，尤其互联网给我们提供了一部分机会，那就是看我们能不能抓得住。
    
    提问：托克维尔只阐述了问题，但是没有提出解决方案，欧洲在现实生活过程中出现了经济衰退，中国如果快速推进宪政，经济该怎么办？
    
    张鸣：他这个说立宪引发经济衰退，这不是一个真命题，我们知道第一个立宪就是一个英国宪章，它经济衰退了吗？美国立宪经济衰退了吗？二战以后的日本立宪，衰退了吗？经济衰退了吗？韩国立宪之后、民主化之后衰退了吗？没有。你真要走上这个路是不会衰退的，它会反制，它会使得你什么呢？所谓立宪就是什么呢？就是限制统治者，限制统治者伸向经济的那双黑手，它怎么会导致经济衰退呢？正好相反，所以这个命题是不成立的。
    
    国家从经济领域里面退出来，不再扰民，少扰民，给社会放权，让经济回到经济的轨道，促成了经济的发展。而这本身就是现代立宪体制的一个证明，证明什么？让经济的归经济，政治的归政治，国家作为一个小政府的存在，给经济和社会以活力，这本身就得立宪。所以说立宪时刻尚未到来，而实际上立宪的这种政治与经济进程悄悄地已然在进行。这恐怕是当今的政权和我们很多知识界人士未必认识到的。说这么多，一句话，立宪怎么会就妨碍经济发展呢？肯定从长远来看促进经济发展。
    
    注：托克维尔(1805-1859)，法国历史学家、社会学家，出身贵族，亲历法国大革命五大时期。早年热心参政，1848年二月革命后，曾参与第二共和国宪法的制定，并曾出任外交部长，著有《论美国的民主》《旧制度与大革命》等书籍。
    

网友评论2013-07-08 22:50

    微民网红又专啊，各位政键局长老呢？
    

网友评论2013-07-09 10:13

    挽尊啊
    

    
    
    

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